支取mega backdoor Roth IRA的收益部分的话只要满足开户五年就可以免税吗

最近打算研究一下开始搞mega backdoor Roth IRA,我知道本金部分随时无条件可取,收益部分50几岁之前提取有10%罚金,但是提前支取收益如何补税看了很多资料都没有搞清楚,有人说只要Roth IRA开设满五年就可以免税支取收益,有人说这五年是每笔contribution分别计算的……如果是前者的话,那么提前支取就相当于10%的不分长短期的收益税,肯定是要无脑搞啊。

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mega backdoor roth IRA确实是个好东西,但主要取决于

  1. 公司能不能搞这个 不是所有公司都支持in-service withdrawal
  2. 有没有多余的钱 毕竟是税后放进去 没那么多闲钱的话一般的backdoor的6000也足够了 操作方便很多 (放进去短期又取出来没太大意义)
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roth IRA拿出来的只能拿5年前你交进去的本金 外加分红和盈利。4年3年的都不能取,(个人看法

Bogleheads 长期流传一张表格,非常有用。

Roth IRA Distribution Table

UNDER AGE 59.5
FIVE YEAR CONVERSION HOLDING PERIOD NOT MET

Contributions: Tax-No; Penalty-No
Conversions: Tax-No; Penalty-Yes (Taxable Portion)
Conversions: Tax-No ;Penalty-No (Nontaxable Portion)
Earnings: Tax-Yes; Penalty-Yes

UNDER AGE 59.5
FIVE YEAR CONVERSION HOLDING PERIOD MET

Contributions: Tax-No; Penalty-No
Conversions: Tax-No; Penalty-No (Taxable Portion)
Conversions: Tax-No; Penalty-No (Nontaxable Portion)
Earnings: Tax-Yes; Penalty-Yes

OVER AGE 59.5
LESS THAN FIVE YEARS SINCE OPENING FIRST ROTH IRA

Contributions: Tax-No ;Penalty-No
Conversions: Tax-No; Penalty-No (Taxable Portion)
Conversions: Tax-No; Penalty-No (Nontaxable Portion)
Earnings: Tax-Yes; Penalty-No

OVER AGE 59.5
FIVE YEARS OR MORE SINCE OPENING FIRST ROTH IRA

All Distributions Are Qualified

所有earnings 在59.5岁之前取出都要交income tax + 10% penalty。
五年规则和这个部分没有关系。

回一下楼上。有两个五年规则。一个是FIVE YEARS SINCE OPENING FIRST ROTH IRA,这个你看,在表格里面只影响59.5岁以上取earnings时是否交income tax。我假设这个论坛的人都还年轻,已经开了roth ira,这个规则不会作用到你身上。

第二个五年规则FIVE YEAR CONVERSION HOLDING PERIOD,是指所有的conversion + rollover里面交税的部分。这个交税指的是进入roth ira之前交税。比如

  1. traditional ira按照pro rata rule里面的tax deductible部分(以及收益部分)
  2. 401k after-tax 在roll over之前的收益部分

你做backdoor roth可能会有1(除非你traditional ira里面没有deductible部分,以及rollover的时候不产生收益),做mega backdoor会有2。如果你公司允许(infinite time) in-service rollover的话你收益可以控制。在after-tax到的当天立即做roll over收益会非常小,交税+罚10%也无所谓。但如果你们公司限制in-service rollover次数,或者干脆只能离职的时候搞,那么当你把这部分收益也rollover到roth ira,这部分收益就会被在进入roth ira之前视为taxable。虽然在你看来属于本金的一部分,但是有FIVE YEAR CONVERSION HOLDING PERIOD,所以说mega backdoor 本金能随时取不完全正确。

最后取的顺序不由你决定。irs规定了ordering rule

  1. Regular Roth IRA participant contributions
  2. Taxable conversion and rollover amounts
  3. Nontaxable conversion and rollover amounts
  4. Earnings on all Roth IRA assets4

每一部分按tax year从前往后排,2里面会有5 year holding period卡你,挡住3这个部分。所以如果你能把2控制到很小,那么前三部分在59.5岁之前随便取。那么所有收益,不管是regular contribution还是conversions/rollover算做一处,他们是最后出来的。

年份我没仔细写,表述是错误的,看ryd994的回答,他给出了正确的年份排序和ordering rule的法条:

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提前取earning的Income tax按capital gain吗?

既然是income tax,自然是算在income里面,也就是把这笔收入算在当年的adjusted gross income。税率是当年收入的marginal tax rate。

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补充一下,这里有个例外是,如果是从 Roth 401k rollover 到 Roth IRA 的话,就不算 conversion, basis 也不会被归到 ordering rule 的 3 里,而可以直接被归进 1 所以可以直接领出来。(在 Form 8606 的 Line 22 的 instruction 里有说明。)

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你说的对,这个属于designated Roth contribution。

Line 22

Increase the amount on line 22 by any amount rolled in from a designated Roth account that is treated as investment in the contract.

但这里还有一种特殊情况。假如说roth 401k里面有一部分钱是pre tax 401k 做in-plan roth rollover 过来的,那么这部分钱应该算2而不是1。

in-plan roth rollover-> roth ira的5年规则比较复杂。

具体见楼下pppt


以及

受教了,讲非常清楚,非常感谢,还想请教下做完conversion报税的问题

今年做了一次backdoor roth IRA,当时都是after-tax contribution convert到roth ira,后来又做了一次mega backdoor,after-tax 401k rollover到了roth ira,但after-tax 401k里面的pre-tax earning被rollover到了traditional ira。

我的理解是,明年报税时,今年的conversion都会按照年底时所有IRA account里的钱做pro rata,所以traditional ira里那点钱也会造成backdoor ira conversion里不是100%都是after-tax。不知道我理解的对么?

因为那部分pre-tax earning也没多少钱,是不是比较省心的方法是今年一起convert到roth ira,明年报税时这部分补income tax就算是after-tax money了?那roth ira里面也没有ordering rule里面的2了?

back door每年都要填Form 8606,pro rata rule根据这个表计算。

不需要交税的比例是 basis / ( end of year of all tradition + roth conversion )

basis: 你总的non-deductible contribution,包括你去年剩下的,以及今年新缴的。
end of year all tradition: 今年12月31日所有traditiona ira剩下的钱
其实还有distribution,这个你肯定不会取出来,所以不说了。
比例大于1设为1。

这个比例乘上roth conversion就是你conversion里面的nontaxbale 部分,如果做roth conversion的话,属于roth distribution rule的3。剩下的部分就是taxable conversion,如果做roth conversion的话,属于roth distribution rule的2。

现在看你这个情况。

我的理解是,明年报税时,今年的conversion都会按照年底时所有IRA account里的钱做pro rata,所以traditional ira里那点钱也会造成backdoor ira conversion里不是100%都是after-tax。不知道我理解的对么?

对的。虽然back door 是先做,但pro rata rule的计算是算整年的,所以如果你mega back door 收益部分留到年底,前一笔backdoor roth也有一小部分要缴税的。

因为那部分pre-tax earning也没多少钱,是不是比较省心的方法是今年一起convert到roth ira,明年报税时这部分补income tax就算是after-tax money了?那roth ira里面也没有ordering rule里面的2了?

这一笔pre-tax earning-> roth ira还是算ordering rule的2。

如果想在roth ira里面完全不出现2,可以将mega back door收益部分roll over 到401k。这个是traditiona ira -> 401k reverse roll over,需要雇主支持
这会使你在年底的end of year of all tradition = 0,back door 的全部都不用交税,roth ira里面没有taxable conversion。

既要做back door 又要做mega back door,最好的方案是401k after-tax 产生的收益部分不经过traditional ira而是直接roll over 到401k。然后你back door 随便做,只产生ordering rule里面的3,一年结束的时候 traditional ira清零。第二年继续。

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明白了,多谢解惑。公司好像不能把收益roll over到401k,只能和contribution一起roll over到traditional/roth ira。看来只能尽快rollover出来,减少pre-tax growth了

如果不能roll over 到401k,那么要尽量减少after-tax 401k的收益。

有的公司对after-tax 401k -> roth ira 没有次数限制,那么可以买一个低利率的money market fund,paycheck到账后立即roll over 到roth ira。产生的利息几乎可以忽略不计。每个月pay day操作一次。

如果有次数限制,或者只能离职时办,那么可以买你portfolio里面的债券部分,在ira里面买股票部分。债券跌,你不用缴税,债券涨,其收益不及股票,你roll over以后交的税就少一点。当然因为收益部分收税,股债比例要把税率考虑进去重新算一下。

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如果能做split rollover也可以
把basis转到Roth IRA
把gain转到Traditional IRA
然后再把Traditional IRA转回pretax 401k,实现闭环

普通(mini)backdoor也可以用类似的技巧:把nondeductible contribution等额的钱转去Roth IRA,超过的部分转去401k

多谢建议。我们公司要求所有401k都要用同一个portfolio,所以没法单独让after-tax部分只买money market fund。。。rollover倒是没有次数限制,只是每次都要填个表email过去,每个月搞一次有点麻烦。

多谢,这个方法问过了,我的401k不允许把转出到traditional IRA的部分再转回去

不知道我的理解是不是正确的:

目前是公司支持After Tax in-plan conversion 做 mega backdoor。这种情况是不是本金都可以随时取出来?

目前是公司支持After Tax in-plan conversion 做 mega backdoor。这种情况是不是本金都可以随时取出来?

in-plan conversion指的是在同一个plan里面转换。after-tax 401k 转到roth 401k可以叫in-plan conversion。mega back door 需要的是in-service distribution/roll over。本质上你是把这部分钱从plan里面取出来,只不过又立即放到了ira里面,被算做rollover。

after-tax 401k -> roth ira,这个属于ordering rule的3。你如果只有这部分的话可以随便取。
after-tax 401k earning -> traditional ira -> roth ira,这个属于2,会有五年规则。

纠正一点,Roth IRA 顺序是:
1 (所有)-> { 2(year 1)-> 3(year 1)-> 2(year 2)-> 3(year 2)…} -> 4
也就是说,1和4不需要按年份排序,总是最高最低优先级。
2和3一起按年份排序,同一年内2优先取出。

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/26/408A#d_4
408A(d)(4)(b) ordering rule

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感谢解释! 看来是我理解错了:rofl:

所以如果不满五年的话 本金部分如果在traditional ira部分由增长的话是不是那部分需要交税?

真正的本金部分应该可以随时取出来吧?

3部分取出确实没有税没有罚
但是你不能说跳过2只取3。所以随时取的前提是你没有2或者非常小。