从Pretax 401K/ Roth 401K 里借钱给自己过桥的真实成本和double tax?

在论坛上看了不少关于401K,各种backdoor 的讨论,但是没有找到这方面的具体信息。

在Google上查过从401K借钱double tax的问题,想确认我对这个double tax是否正确。如果是Pretax,是不是在你自己付出的利息那里,而如果是Roth 401K,其实不存在double tax?

假设目前不考虑货币时间价值。
如果是Pretax里借出100USD,假设一个月以后还101USD。我一个月以后拿一个月前借的钱还了100USD,又拿了1刀还了利息。那么我被double tax 的部分其实应该是 这 1 刀(因为取出来的时候还要再交一次税,而我付进去的这1刀是税后的,所以被double tax了,换句话说我的借款成本就是 rate of loan * marginal tax rate,其实成本很低?

如果是从Roth 401K 里借出 100USD, 假设一个月以后还101USD。我一个月以后拿一个月前借的钱还了100USD,又拿了1刀还了利息。但是由于我取出没有税,所以Roth 401K的借钱相当于白借?

因为我是想借钱拿来做过桥,几个月,所以不需要考虑借钱被裁员/损失的增长(oprtunity cost),而且谁都不能time the market,万一跌了呢?

同理是不是Roth 401K因为又loan的选项其实更加优于Roth IRA?而且几乎没有短期借款成本?不知道我这么算对不对。

PS. 在上海有房票但是没法以首套房做按揭,想着全款买房以后做抵押这件事还尚未research过,不知是否靠谱。考虑可能动用401K的钱来过桥。

401k loan interest不是tax deductible的。从存401k的角度理解成double taxation也可以。

对于pre-tax 401k来说,存入的interest是after-tax money,先缴了一遍税,取出时再缴一遍税,所以是double taxation。
对于roth 401k,存入的interest是after-tax money,已缴税,而取出时无需再缴税,所以只缴了一次。

这样同样是401k loan,显然是roth 401k有利。

不能说是白借。按你的例子,从roth 401k中取出100,一个月后还回去101。则roth 401k增加了1,taxable account减少了1。但如果你没有roth 401k loan,roth 401k的100也能增长到101(假设roth ira内总可以投资回报率为risk free rate的产品),而taxable account内的资金不变。所以相比401k loan,这种情况taxable account里多了1。

实际上,如果利率相同,你从银行借100,一个月后还给银行101。这样taxable account里减少了1,同时roth 401k的100在一个月后变成了101。这种情况和roth 401k loan是相同的。
利率相同时, 401k loan并不能带来优势。但401k loan可能利率比其他渠道的短期借款低,这个得看plan。

Roth ira将钱取出,60天内重新存入,可以算作一次indirect rollover,所以也可以用来做短期贷款。
但不能超出60天,12个月内只所有ira中能做至多1次,否则有税和罚金。401k loan则是每个plan都可以做,而且只需5年内还清。

Roth ira的indirect rollover数额没有限制,而401k loan则每个plan最大为该plan总额的50%,且不超过50k。

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其实也没有double tax。如果是你把钱借给某个不知名的人,收利息,那么401k的收益还是要交税的。

这里不应该把401k loan当成是某个暂时取钱的方法来看,而是应该把它当成是一种债券来看。如果能理解“401k和个人其实是不同的税务个体”就很容易理解这个问题了。

换一个角度来说,这不是double tax的原因在于本金是pretax money,所以利润其当然也应该是pretax gain。这就和pretax 401k vs Roth 401k的问题一样了。如果税率一样的话,两者是没有区别的。

比如说
pretax 存入10万,借出5万,利息500。交完税得400
Roth 存入8万,借出4万,利息400,不交税

这里的陷阱在于,规定的上限是5万,不论pretax还是Roth。所以实际上用Roth IRA的话等于是多存,多借了。

19500上限存满的话,那确实是Roth等效存进去更多钱。

我明白了,你是对的。

假设没有机会成本,即pre-tax 401k, roth 401k的资产增速和interest rate 一样,那么无论从哪个401k里贷款,最后拿到的钱都一样。

可以这样想。首先假如借钱的量相同,那么自己用税后的钱支付的利息相同。

同时因为没有机会成本,无论借钱多少,pre-tax 401k和roth 401k的总资产在贷款还清后都会增加到(1 + interest rate)倍。
对于401k这个实体来说,放贷和投资得到收益相同,因此可以等效认为放贷没有发生,所以可以用之前roth 与 pre-tax 在税率相同时等效证明在放贷时亦等效。

同样,因为没有机会成本,从银行用同样利率借同样的钱与上述两种借钱方式也等效。


我想直觉上感觉pre-tax 401k吃亏是假设了401k内的资产增速等于0。但资产增速小于interest rate时从roth 401k借钱有利。

例如有pre-tax 10万,为了规避5万的贷款限额,假设都贷出4万,假设税率20%,则

pretax 存入10万,借出4万,利息400
Roth 存入8万,借出4万,利息400

先取利息

pretax 交完税取出320
roth 不用交税取出400

取完利息后,剩余的

roth 8万
pre-tax 10万
在20%的税率下取出结果相同。

但实际上pretax没借出的6万也会涨到60600,Roth内没借出的4万会涨到40400,因此在还完贷款后,

pretax 101000
Roth 80800
比例还是10:8,所以取出结果相同。

同理如果401k内投资收益高于interest rate,则从pre-tax 401k借钱有利。

mmm我觉得这是另一回事啊
比这个例子当中,投资:放贷的比例不同。pretax的投资:放贷更多
6:4 vs 4:4
在投资收益率高于放贷收益的情况下,当然是谁投资多谁赚的多。

这是假设了借款数额相同,这更符合过桥资金的实际情况,借款的需求往往是固定的一个数字,比如需要4万急用,3个月可以回款。

上一个帖子分了三种情况

投资收益率 > 利率,从pre-tax 401k里借钱有利
投资收益率 < 利率,从roth 401k里借钱有利
投资收益率 = 利率,从pre-tax 401k/roth 401k里借钱等价

假定投资/房贷比例相同,则无论投资收益率和利率的关系如何,pre-tax 401k 和roth 401k借款等价。