Roth in-plan conversion vs Mega backdoor Roth

我之前把vanguard 401k plan的automatic Roth coversion的功能理解成mega backdoor Roth了。今天研究了一下发现似乎并不是?In-plan Roth看起来不如单独的Roth IRA。所以现在问题来了,可以把in-plan roth的钱转到Roth IRA吗?

Mega backdoor roth 是 after-tax -> roth ira,需要的是after-tax 401k in service distribution。
pre-tax 401k -> roth 401k 是 in-plan roth rollover,都还在一个401k plan里呢。

roth 401k 的每一笔in-plan roth rollover 都有单独记录,因为这涉及到recapture penalty的5年计时。
我不知道能不能做 in-service rollover -> roth ira,但离职后应该可以roth 401k -> roth ira。

这时会出现两个年份。

  • 一个是roth ira ordering rule,即in-plan roth rollover出来的先后顺序。这个应该按roth 401k -> roth ira的年份算。
  • 另一个是recapture penalty 的5年,这个应该是in-plan roth rollover,也就是缴税的那年开始算。

具体例子和税法分析我以前写过,挺复杂的:

感谢大佬!所以我的理解,我现在应该做的事情是:

  1. 取消vanguard的自动roth in-plan conversion
  2. 保留after-tax 401k contribution,每次post到401k内之后手动做in service distribution
  3. 已经存在roth 401k里的钱,如果数量不多的话,就不要动,以免把税务复杂化

这样合适吗?

我觉得合适。

全是after-tax money也不太好,谁知道退休以后税率怎么样呢?

已经在roth 401k里的钱等5年,对in-plan roth rollover的recapture penalty期限就过了。
到时候做一笔roth 401k -> roth ira,ordering rule 只会影响顺序,不会造成对in-plan roth rollover支取征税。

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  1. automatic conversion是daily还是monthly?如果是daily的话那没多少taxable conversion不需要考虑recapture的问题

  2. 能不能转Roth 401k到Roth IRA看公司的设置。你可以找券商问,因为券商可能比公司HR更了解具体的执行。
    以微软为例,Roth 401k不能in service distribution,也就是不能在职期间转出。但是有例外就是in plan conversion部分是可以in service的。
    总之,这个问题可能很复杂。最好找到plan document看一遍。用in service为关键字。或者直接就让客服转,客服不让转再看document。税务上是可以的,完全就是公司规定的区别。

  3. 如果能in service Roth 401k to Roth IRA的话,其实auto in plan conversion也是不错的选择。因为Roth 401k的basis转到Roth IRA后变成contribution,这比直接从aftertax 401k转去Roth IRA的情况,或者普通backdoor的情况,优先级更高。contribution的优先级最高,取钱限制最少。

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楼主的in-plan roth rollover是指

after-tax 401k -> roth 401k

我不熟悉这种IRR,误解成了

pre-tax 401k -> roth 401k

:sweat_smile:抱歉搞错了。

确实也有这样一种mega backdoor。

after-tax 401k -> roth 401k 这种in-plan roth rollover因为资金来自于after-tax 401k,是distributable的。
所以rollover以后也是distributable的。只要plan允许的话,再做一个roth 401k -> roth ira 也实现了mega backdoor。

只要包含了elective deferral的在职期间都不能distribute,所以说pre-tax 401k -> roth 401k应该不是distributable的。但是after-tax 401k -> roth 401k 如果公司允许的话可以。

微软福利不错 :+1:

这个说法有问题。in-plan roth conversion再次被roll over 到roth ira 以后也是算在conversion里面。

Notice 2010-84 Q&A 13

If an amount distributed is treated as attributable to an in-plan Roth rollover, then the rules of § 408A(d)(4)(B)(ii)(II) and the last sentence of §408A(d)(4) apply. Thus, a distribution is attributed to an in-plan Roth rollover on a first-in-first-out basis and any amount attributed to such a rollover is allocated first to the taxable amount of the rollover.

这说的是roth 401k 的distribution也有ordering rule。

roth 401k的basis 包括两部分,regular basis + conversion basis。
总的basis是在1099R Box 5, 5年内的IRR部分在Box 10。

auto in-plan conversion可以免去打电话的烦恼,支持roth 401k in-plan roth rollover -> roth ira的话不错。

我没有懂你的意思
这个qa13说的是inplan conversion之后从Roth 401k直接取钱的情况。我在说的是先rollover到Roth IRA再取的情况。
我记得你之前在另一篇帖提到过,Roth 401k转Roth IRA时,basis变成IRA的contribution,gain不计入税表所以变成了Roth IRA的gain
这个:支取mega backdoor Roth IRA的收益部分的话只要满足开户五年就可以免税吗

对,但这个不包括in-plan roth rollover,只包括roth 401k的elective deferral部分。
in-plan roth rollover部分是算在roth ira的conversion basis而不是regular basis。

我是看了这个帖子才知道的。
该帖指出了Form 8606的instruction没有及时更新,Line 22只考虑了roth 401k的elective deferral 部分。

我引用一下Alan S的说法,

However, the 8606 Inst for lines 22 and 24 and the following IRS Reg https://www.law.cornell.edu/cfr/text/26/1.408A-10 were never updated to incorporate in plan Roth rollovers (IRRs) rolled into a Roth IRA. Despite the IRRs being part of the “investment in the contract” in the Roth 401k, these amounts should go on line 24 of Form 8606, not on 22.

A qualified rollover contribution from the pre tax portion of a 401k to a Roth IRA including the so called mega back door conversion should be reported on line 24 of Form 8606. All of these line 24 amounts come out of the Roth IRA under the ordering rules and to further complicate things, Roth conversions, qualified rollover contributions, and direct rollovers from a Roth 401k all go into the 5 year queue for purposes of determining which pre tax amounts are subject to the 10% recapture tax prior to 59.5.

我们来看Form 8606。这里的roth ira basis 就是我们理解的roth ira regular contribution,按ordering rule 第一顺位出来

Line 22 Enter your basis in Roth IRA contributions (see instructions).

根据instruction,这里的basis包括

any amount rolled in from a designated Roth account that is treated as investment in the contract.

但根据Alan S.,这个instruction没有更新,所以其实in-plan roth rollover应该填Line 24

Line 24 Enter your basis in conversions from traditional, SEP, and SIMPLE IRAs and rollovers from qualified retirement plans to a Roth IRA. See instructions

这样它的处理和一般的mega backdoor是一样的。只不过recapture penalty的5年是从缴税的那一年开始算起,而不一定是进入roth ira 的那一年。

这个我在那个帖子的最底下写过,因为这个情况连CFR和税表的instruction都有问题,所以我建议他找会计咨询一下。

这tm也太坑了 :joy:
mmm,还好,我这里是daily auto convert,所以taxable conversion应该几乎没有。
总结下来:
最好的就是公司允许converted roth 401k to roth ira,aftertax 401k > roth 401k > Roth IRA。
aftertax 401k > roth 401k 自动转,基本零税
roth 401k > Roth IRA 时机不重要,因为税务上基本一样。最后取钱只能从Roth IRA里取。

否则的话,
要么每个paystub都打电话aftertax 401k > Roth IRA,麻烦
要么做split rollover再把gain部分转回pretax 401k。前提是401k肯做split rollover同时肯收traditional ira roll in,还是麻烦
要么就交税转gain,然后5年内取钱的话再算recapture。

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天呐,看着就好麻烦 :joy: 还是炒股简单一些

我目前的认识是roth 401k 有一个和roth ira相同的结构。

要把各项记录下来:

order roth 401k roth ira
1 elective deferral roth regular contribution
2 in-plan roth rollover (taxable) roth conversion (taxable)
3 in-plan roth rollover (non-taxable) roth conversion (non-taxable)
4 earning earning

roth 401k -> roth ira 的 rollover是这两张表格合并。
其中2,3需要记录年份,5年以上的可以和1合并,4可以不记录。

根据这份表格做roth ira distribution,填8606。

这个表格和ordering rules我可以理解了。能具体讲一下8606怎么和这个ordering rules对应的么?

我仔细看了8606,发现8606上只有说各种的basis,没有发现具体的ordering rule的说明。那这些具体的ordering rule怎么反应在8606上啊?谢谢!

8606的Line 22和Line 24是roth ira 的 regular contribution 和 conversion。
basis的意思表示这已经是税后的钱。

先看Line 23,这一步是从regular basis里面扣nonqualified roth distribution,如果不够的话提示

you may be subject to an additional tax (see instructions)

Line 25,是继续在conversion basis里面扣nonqualified roth distribution,如果不够,取出来的就是earning,在Line 25c。这里说明顺序是regular contribution -> conversion -> earning。

看Line 23 的instruction,提示additional tax用Form 5329计算出来。

Form 5329的instruction Line 1中的Recapture amount subject to the additional tax on early distributions一节讲了conversion部分的ordering rule,

Generally, an early distribution is allocated to your Roth IRA contributions first, then to your conversions and rollovers on a first-in, first-out basis. For each conversion or rollover, you must first allocate the early distribution to the portion that was subject to tax in the year of the conversion or rollover, and then to the portion that wasn’t subject to tax. The recapture amount is the sum of the early distribution amounts that you allocate to these taxable portions of your conversions or rollovers.

根据这个你可以填完Part I,计算出10% 的penalty。

IRS通过Form 8606以及1099R 其实可以计算出你的罚金。
但是报税你得自己来。所以roth ira 的各种backdoor 操作要记好账。

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感谢!我看到pub509b (https://www.irs.gov/pub/irs-pdf/p590b.pdf) page 32 有一个recapture amount - allocation chart。我感觉应该是用这个来算distribution的ordering rule的。我看他第一行就是regular contribution basis (order1)。然后是first-in-first-out的order 2/3。最后一行25c就是earning (order 4)。刚好跟ordering rule是match的。

然后你说的5329,我也在pub509b的page 31 看到了

Amount to include on Form 5329, line 1. Include on
line 1 of your 2019 Form 5329 the following four amounts
from the Recapture Amount—Allocation Chart that you filled out.
• The amount you allocated to line 20 of your 2019
Form 8606.
• The amount(s) allocated to your 2015 through 2019
Forms 8606, line 18.
• The amount(s) allocated to your 2019 Form 1040 or
1040-SR, line 4d; your 2018 Form 1040, line 4b; your
2015, 2016, and 2017 Forms 1040, line 16b; Forms
1040A, line 12b; or Form 1040-NR, line 17b.
• The amount from your 2019 Form 8606, line 25c.
Also, include any amount you allocated to line 20 of
your 2019 Form 8606 on your 2019 Form 5329, line 2,
and enter exception number 09.

这个地方也明确标注了最近5年的line18 (taxable income,order 2) 需要报在5329上,subject to 10% penalty tax。

谢谢大神秒答!如果我上面这些有误,欢迎指正。

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